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Bon je vais vous reparler de Normand Baillargeon parce que la conclusion de son livre m'a fait pas mal réfléchir. Il regrette un repli de l'anarchisme autour du "lifestyle activism" qui est le fait de militer par des activités privées (primitivisme, végétarisme etc.) parce que pour lui ca revient à juger moralement celleux qui ne suivent pas ce mode de vie et donc rejeter les personnes de l'autre côté au lieu de les convaincre.

Il dit que ce qu'il manque aujourd'hui à l'anarchie, c'est la capacité à proposer des visions crédibles du monde, de l'organisation sociale, économique et politique, et ensuite des moyens pour atteindre ces buts. Et je pense que cette analyse est juste pour pas mal de mouvements.

Par exemple le logiciel libre, je râlais l'autre jour sur les libristes qui vont se moquer des utilisateurs de Windows ou encore se gargariser d'utiliser un "vrai" OS (le fameux Ubuntu < Debian < Archlinux < Gentoo). Pour moi on es tla complètement dans du "lifestyle activism", comme si le fait d'avoir [insérer un OS cool ici] était en soit une activité politique.

Alors que non, ce qu'il nous manque, autant sur le logiciel libre que sur la vie privée, c'est la capacité à imaginer des organisations sociales et économiques crédibles pour créer un monde ou Google n'aurait plus de sens. De l'auto-hébergement à l'échelle des quartiers ? Des coopératives ? Comment on ferait pour le financement ? Comment résoudre les questions écologiques ? etc. etc.

Alors oui c'est compliqué. Ca implique de sortir des questions de code, pour entrer dans des questions de capitalisme, de modèles économiques, d'éthique, et c'est franchement difficile. Pour autant j'ai l'impression qu'une bonne partie du monde du libre n'a même pas essayé, j'ai vu très peu de discussions la dessus dans des conférences de libristes par exemple.

Mais tant qu'on aura pas ca, on en sera réduit à comparer nos OS, accepter des hackathons de banques ou attendre que Qwant vienne nous sauver du méchant Google.
Bref, allons parler d'anticapitalisme dans des réunions de libristes ✊

@bob je ne sais pas si tu as déjà entendu parler des crypto-anarchistes ou des cypherpunks, mais pour moi ils apportent des idées et des concepts assez intéressants sur le sujet.

@NicolasConstant Oui, j'ai sans doute pas lu assez sur le sujet, je suis preneur si tu as des bons textes à lire.
Et en gros, je dis pas que rien n'est fait dans ce sens, je dis juste que j'ai du mal à retrouver ces questions dans les discussions libristes autour de moi, et ca résonne bien avec cette critique de l'anarchie que j'ai lu.

@bob Ces textes sont vieux mais ils donnent une bonne idée derrière tout ça :
activism.net/cypherpunk/crypto
activism.net/cypherpunk/manife

A savoir que technologiquement, ça ne fait que très récemment qu'on a les moyens techniques pour mettre cela en place, avec Bitcoin comme ProofofConcept, mais surtout Ethereum comme plateforme de développement.

@NicolasConstant Ah oui, je les connais. Effectivement ca me parle pas mal, mais je retrouve ces discussions beaucoup plus dans les communauté hackers (et souvent hors de France) que dans la communauté du logiciel libre en général.
Par contre, je doute vraiment qu'Ethereum (et les cryptomonnaies en général) soient une réelle solution (mais c'est un autre débat :p)

@bob Les cryptomonnaies seules, c'est pas très intéressant, c'est vrai.
Ethereum par contre c'est beaucoup plus que ça, c'est une "cryptocommodité" et ça permet de faire un certain type de développement qu'on ne pouvais pas réaliser auparavant. Et les questions d'organisation et les problématiques de gouvernances y sont très souvent abordées, avec des solutions (réelles) qui fonctionnent qui plus est.

@NicolasConstant
Est-ce que tu peux me citer un seul projet Ethereum qui va amener du changement social positif ?
Pour moi c'est du solutionnisme technologique pur et dur, on se lance dans un nouvel outil ultra-compliqué en espérant qu'il résolve nos problèmes, mais nos problèmes ne sont pas techniques, ils sont politiques. Je pense par exemple que démosphère qui fait sans doute 1000 lignes de php a beaucoup plus d'impact social qu'éthéreum ou bitcoin
(je sais ca sans animosité aucune)

@bob (y'a aucuns soucis) un des premiers projets que j'ai trouvé intéressant était les DAO (Decentralized autonomous organization), qui sont un moyen (fonctionnel) de proposer des projets, trouver de l'investissement, et de les réaliser, tout cela sans que quiconque (Etat, membre influent, administrateurs, etc) puisse intervenir d'une quelconque manière. C'est con, mais quand on y réfléchi, la dépendance qu'on a envers certains réseaux étatiques donne des limitations énormes dans les (...)

@NicolasConstant
C'est intéressant , mais c'est tellement loin de solutions réelles que je doute que ca serve un jour dans un monde pas composé de riche crypto-nerds.
Déjà c'est irréaliste de se dire qu'on enlèvera les questions de rapports collectifs avec de la technologie, il faut plutôt savoir faire du collectif () et ca s'apprend. Sur le financement, ca enlève juste l’intermédiaire de la banque, pas la difficulté à avoir des financement, il faut encore avoir des gens qui paient

@NicolasConstant
Je ne sais pas trop de quels réseaux étatiques tu parles, je connais pas bien du tout cette question, mais j'ai l'impression que beaucoup d'investissement aujourd'hui est privé, et clairement ya du travail à faire la dessus. La NEF par exemple a un projet intéressant de ce côté la (et ca marche sans Ethereum)

@bob Tout à fait, on ne remplace pas le social par de la technologie, ce n'est pas le but ni même l'objectif visé par ces outils là. Et je ne crois pas non plus qu'un seul outil pourra régler tout les problèmes.

C'est un outil, au même titre que la pioche ou le téléphone. Et chacun apporte une capacité qui ne remplace pas le social mais aide à construire quelque-chose.

@bob @NicolasConstant le projet duniter répond en partie à ces question je trouve

@bob
Merci Bob d'avoir posément mis des mots sur ce que j'essaye de dire avec énervement et pas très constructivement depuis un certain temps !

Si les libristes se mettent à parler de tout ça et à se poser des questions, peut être que du coup j'accepterais de me dire libriste (je crois coller à la définition mais je rejette ce terme pour… well you know why)

Bonus point : si on pouvait parler de patriarcat et cis-hétéro normativité et racisme etc ça serait cool ^^

@maria
Oui je me dit pas libriste non plus pour cette raison, et je me sens pas à ma place dans les groupes de libristes. Peut être que ça va changer un jour 🤞
(Et tout a fait d'accord avec la patriarcat et la cis-hetero normativité)

@bikepunk Merci !
Et justement, je voudrais bien le titre du livre Normand Baillargeon... (c'est pas pour une amie, c'est pour moi (j'ai une conf à préparer pour PSES (Pouhiou.))) @bob

@Framasoft @bikepunk @bob je l'ai lu également, très instructif, et j'ai exactement pensé au mouvement libriste quand il parlait de "lifestyle activism"

@bikepunk @Framasoft
Oui, clairement Framasoft (<3) va dans le bon sens je trouve aussi

@bob veux-tu apporter cette discussion dans des conférences, justement ?

@bob
Il faut aussi parler d'organisation :p (à ton avis pourquoi je m'épuise depuis des mois/année ...)

@bob Sur le schisme entre social/lifestyle anarchism, tu as ce texte de Bookchin qui est vraiment pas mal (si tu lis l'anglais, je cherche une version FR dès que j'ai 5 minutes de plus) : theanarchistlibrary.org/librar

@bob Avec plaisir ! C'est le seul texte que j'ai lu de Bookchin pour l'instant (et qques articles) mais c'est (je pense) dans le même état d'esprit que ce que tu décris.

@bob @bob Il y a un peu de convergence qui se met en place, Alternative Libertaire à crée un groupe libriste, j'ai un ami qui va amener du librisme dans la CNT.
Je vois pas mal chez Parinux, chez la quadratures et chez Framasoft des référence à l'anarchisme
Donc ça se met doucement en place je dirais

@bob Aaaaamen dude !
Pour ce pouet et tous les suivants : proposer un mode d'organisation de la société qui soit différent et viable pour tous, etc ... et aussi la partie sur le logiciel libre qui manque de vision politique.
A ce sujet, proposition de lecture :

mamot.fr/@matiu_bidule/1020708

@bob je ne sais pas si je suis d'accord avec cette idée de repli.

Tout le monde ne peut pas militer pour toutes les causes, tout le temps, et il n'y a pas de honte à se limiter à son quotidien, en boycottant les produits d'origine animale par exemple.

Ça participe déjà à un changement positif, à réduire la souffrance animale, et à montrer à d'autres personnes qu'on peut vivre comme ça en bonne santé (pour prendre l'exemple du véganisme)

@bob surtout pour des sujets aussi intégrés que la bouffe, où tu peux généralement pas avoir une discussion sereine sur le terme "steak de soja" avec la plupart des gens, ça me parait illusoire d'aborder des questions plus vastes et complexes sans d'abord changer les mantalités à un niveau local.

Je rejoins ton constat pour le libre par contre, il n'y a aucune raison qu'on ne prenne pas en compte ces aspects

@bob "Il regrette un repli de l'anarchisme autour du "lifestyle activism" qui est le fait de militer par des activités privées (primitivisme, végétarisme etc.) parce que pour lui ca revient à juger moralement celleux qui ne suivent pas ce mode de vie"

C'est plus large que l'exemple des libristes qui se moquent... Cette phrase dit qu'il ne faut pas adopter un mode de vie en accord avec ses principes sinon il y a un risque que d'autres se sentent jugés constatant ce mode de vie !!!

@ljf hmmm … @bob a sans doute résumé un peu vite à mon avis si tu le comprends comme ça ;) Je ne pense pas que ça soit le propos de Baillargeon.

@ljf
Il dit que changer son façon de vivre dans la sphère privée comme action militante est une impasse politique, parce qu'en étant réaliste ça n'a aucun impact. C'est dur a entendre mais je pense que c'est assez vrai. Par exemple sur l'écologie, le fait qu'une personne produise aucun déchet ne change rien. Mais ce qu'il critique surtout c'est quand cette façon de vivre fait se couper de la majorité de la population, parce que c'est contreproductif
@taziden

@ljf @taziden
(En tout cas c'est comme ça que je le comprends)

@bob @taziden Je suis pas du même avis. Il faut bien trouver les façons de vivre de demain, pour ça il faut les expérimenter. Sans parler du fait qu'on peut inspirer d'autres personnes qui feront de même. Grâce à ça, on peut ensuite espérer un basculement de l'opinion, un changement de politique plus massif.

@ljf @bob pour moi, c'est nécessaire mais ni indispensable ni suffisant et bien souvent, il y a une forme de tyrannie militante qui voudrait que ça le soit : "faites tous comme moi !" "je fais bien assez d'efforts comme ça, je n'ai pas besoin de faire plus"

@ljf @bob et du coup, l'effet politique, l'effet collectif se trouve limité par cette vision uniquement individuelle (voir l'excellente conf gesticulée "L'eau ça chie")

@taziden
Oui, pour la limite elle est entre essayer des choses, et en parler a des gens que ça intéresse, et prendre un mode de vie et juger celleux qui font pas aussi bien. Le problème c'est que certains choix de vie provoquent directement une rupture avec pas mal de monde, par exemple le veganisme parce que les gens se sentent immédiatement jugé sur leurs actions. Il faut bien reconnaître que c'est un problème.
@ljf

@bob @taziden Perso, j'ai fait le choix de ne pas m'inscrire à Whatsapp, et pourtant ma famille converse via cette appli et se partage désormais les photos par ce biais. Donc depuis que whatsapp est arrivé, j'ai moins de nouvelles d'elleux...
Du coup, ce choix radicale, me déconnecte un peu de mes proches.

Je ne sais pas si ielles se sentent jugé⋅e⋅s ou pas. Si j'avais accepté, sans doute ne se poseraient ielles même pas la question d'un quelconque problème...

@ljf @taziden
Je pense que la critique est pas sur le fait de faire des choix individuels, elle est sur le fait 1) de ne pas reconnaître les limites de ces choix 2) de juger les autres pour ces choix. Par exemple dans ton cas, ca serait de les critiquer vivement parce qu'ils/elles utilisent WhatsApp, et penser que tout le monde devrait arrêter d'utiliser WhatsApp pour que le monde aille mieux, et de pas réfléchir à comment avoir des alternatives crédibles à WhatsApp

@bob @taziden
Prenons un exemple: en France, l'homosexualité n'était pas accepté; les gens se cachaient, voir en avait honte. Certain⋅e⋅s ont déclaré qu'ils en étaient fier⋅e⋅s, ce qui a permis à d'autres de faire de même. Aujourd'hui, les choses ont changé ...

Bien sûr il y a eu de l'activisme, de l'action politique etc. Mais tout ça était possible car ces personnes vivaient en accord avec leurs idées. Parce que le tout était cohérent.

@ljf
Oui c'est clairement différent pour l'homosexualité parce que c'est revendiquer de pouvoir vivre comme on est, ce qui est assez différent de la plupart des luttes politiques qui visent à changer la société.

@taziden

@bob @taziden Bien que je sois persuadé qu'il y a une multiplicité de mode d'actions et qu'il faut utiliser toutes les cartes en nos mains, je pense qu'il est faux de prétendre que changer son mode de vie est inefficace. Simplement parce que c'est sous estimer l'effet de transmission par l'exemple pour peu qu'on ne vivent pas en ermites reclus.

Alors certes, une personne peut se sentir jugée, est-ce que pour autant que ça ne la fera pas réfléchir plus tard ?

@bob @taziden Si je rebondis sur tout ça, c'est parce que le risque de ce genre de propos c'est d'abandonner tout espoir de créer un changement et de se retrancher dans une inaction voir carrément un effet inverse.

"De toute façon, la planète est foutu, je peux prendre l'avion pour partir en week end... Ca ne changera rien ."

@ljf
Je suis d'accord, je pense que le changement de mode de vie a pour intérêt de montrer qu'on peut faire des choses a petite échelle, mais c'est surtout parce qu'on arrive pas a créer des changements a l'échelle collective que c'est important. Mais du coup il faut quand même être réaliste sur ces limites et essayer de créer des changement collectifs, et ça doit passer par le fait d'établir des visions du monde crédibles
@taziden

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